1 : (´・ω・`) 名無しのえび通さん 2019/01/21(月) 12:23:06 bvC78IPx0
格ゲーで「勝てないからつまらない」と言う前に基礎を覚えては？
→「そういう初心者お断りの姿勢が衰退を招いた」と議論に

「勝つために基本システムを覚えるのは当然」
「基礎だけでは勝てないから難しい」
「対戦台ばかりで、1人で練習できる環境が少ない」など、さまざまな意見が。

対戦格闘ゲーム（格ゲー）は操作やシステムの把握が難しく、
初心者が対戦で勝てるようになるまでは苦労するもの。
「それでも『勝てないからつまらない』と言う前に、
せめてガードの方法やキャラの特性くらいは覚えてから
遊んだほうがよいのでは」といった意見がもとで、
Twitterに議論が生まれています。

格ゲーで「勝てないからつまらない」って言うなら、せめてガードとか
キャラぐらいは覚えてから遊んだほうが良いのでは。
って話をこないだつぶやいたら、
「そういう初心者お断りが格ゲーの衰退を招いたんだろ」って
言われてるのを見かけて、「初心者お断りのハードル高いな！」ってなりました

発端はゲームのシナリオやライトノベル「剣脚商売」シリーズを手がける
一石楠耳（@isikusu）さんのツイート。
もともとの主旨は「勝ち負けの前に最低限の基本システムを覚えよう」
という提案でした。
すると「そういう初心者お断りの姿勢が格ゲーの衰退を招いた」
との反論を受けたといいます。

なんかすごいスピードで「どっちの言い分もわかる」とか
「アーケードの格ゲーがだめになったのそういうとこ」とか
反応が来てるんですけど、なんで？？

将棋でコマの動かし方知らないで「勝てないからつまらない」って
言ったらおかしな人でしょ……？野球でもなんでもいいけど。
格ゲーだけどうして……？

一石さんの言う「基礎」は将棋でいうと「コマの動かし方」レベルですし、
これを覚えろと言われて「初心者お断り」とするのはいささか過敏に思えます。
ツイートには「操作も覚えずに勝てるゲームなんてない」
「格ゲーは上達を楽しむ面もあるので、努力せず勝とうというのはナンセンス」
といった賛意が寄せられました。

ただ、ガードは相手の技に応じて「立ちガード」と「しゃがみガード」
を使い分ける必要があり、「操作自体は簡単でも習熟は難しい」との指摘も。
また、コンボ（連続技）や立ち回りなど、勝つために必要な要素はほかにもあり、
「基礎を覚えた程度では勝てない」との意見も上がっています。

また、格ゲーはシステムについて説明不足のことも多く、
戦い方を覚えながら楽しめるといった、初心者への導線が弱いのも事実です。
多くのゲームセンターが対戦用の台ばかりで、
「練習しようと1人で遊んでいたら“初心者狩り”に遭った」との報告も多く、
議論は「練習する機会が得にくい」問題にまで発展しました。

一石さんは反響を受けて、複雑化が進むシステムと、初心者に課せられる
ハードルに関しては心を痛めているとコメント。
「とはいえ、本当の最低限を覚える気もない人が気やすく
格ゲーをたたくのは納得できない」と、あらためて発言の意図を述べています。
http://nlab.itmedia.co.jp/nl/spv/1810/29/news097.html
006389

2 : (´・ω・`) 名無しのえび通さん 2019/01/21(月) 12:24:13 F/uk6KX70
いや単に格ゲーがつまらんから衰退したんじゃね、
それしかやることなかった昔と違って
今じゃ対人ゲーだけでも腐るほどあるし
4 : (´・ω・`) 名無しのえび通さん 2019/01/21(月) 12:26:30 xBxeze7ga
格ゲー下手糞だけどモータルコンバット 11楽しみ。
日本語版クレクレ
5 : (´・ω・`) 名無しのえび通さん 2019/01/21(月) 12:26:40 JKBNXvTE0
アーケードでは勝っても負けても面白いしギャラリーも居たし
自分がギャラリーでも面白かったけど今じゃ動画でOKだからな
7 : (´・ω・`) 名無しのえび通さん 2019/01/21(月) 12:30:25 2R40H5UAa
>>5
音ゲーとかごく少数かつ偏ってはいるが
現地のゲーセンでそういうコミュニティあるゲームもあるじゃん
その座を今は得られないのはなぜだ
6 : (´・ω・`) 名無しのえび通さん 2019/01/21(月) 12:29:29 1lQYLVMP0
将棋でいうと駒の動かし方をおぼえようとすると
将棋盤をひっくり返される状態だからだろ……
ガードを覚える前に即死コンボを叩き込まれて嫌な思いをしてやめるんだよ。
楽しい体験がいっさい無いんだから続ける理由がないｗ
19 : (´・ω・`) 名無しのえび通さん 2019/01/21(月) 12:42:58 2R40H5UAa
>>6
将棋や囲碁なら指導碁って概念があるが、
格ゲーで自分の100円玉を湯水のように使って他人を鍛える聖人はおらんだろ
家庭用のオン対戦だとしてもいるかどうか
まだ他のオンゲの方がそういう文化あるよな
43 : (´・ω・`) 名無しのえび通さん 2019/01/21(月) 12:58:55 hyYD/kHR0
>>19
将棋でも駒落ちもあるしね
囲碁も置き碁あるから格ゲーとは全然違う
8 : (´・ω・`) 名無しのえび通さん 2019/01/21(月) 12:31:44 W2bVTUrCa
勝つことしか楽しみがないゲームはダメでしょ
スプラとかインクばら撒いてるだけで楽しいってキッズが言ってたし
11 : (´・ω・`) 名無しのえび通さん 2019/01/21(月) 12:33:08 7LqhuTg30
ほとんどの人はスト2の楽しかった思い出しかないだろ
13 : (´・ω・`) 名無しのえび通さん 2019/01/21(月) 12:33:58 Ojyq1dMb0
皆最初は一人用で覚えていったのに格ゲー最盛期は
一人用やってると乱入されて負けて強制終了で覚えるも糞もないからな
15 : (´・ω・`) 名無しのえび通さん 2019/01/21(月) 12:36:13 A2TfAjCcd
>>13
ゲーセン側もインカムのためか
対戦台増やして一人用減らしてたしな
64 : (´・ω・`) 名無しのえび通さん 2019/01/21(月) 13:15:31 1aFu0MNg0
>>13
ガンダムとかは初戦で負けても終わらないようなったな　
逆に連勝制限も有り
14 : (´・ω・`) 名無しのえび通さん 2019/01/21(月) 12:35:27 waKaQC3Y0
格ゲーって初心者が操作してて楽しくないのが致命的だと思う
楽しければ色々遊んで勝手に必要な事覚えていくからな
17 : (´・ω・`) 名無しのえび通さん 2019/01/21(月) 12:38:35 8pl5haG80
・自分がなにをやってるか

・自分が相手になにをされてるか

これが分からないとゲームとして面白く遊べない。
スト2が今やっても楽しいのはここが分かりやすいから。
20 : (´・ω・`) 名無しのえび通さん 2019/01/21(月) 12:43:12 xvO0mNfy0
最初はあまりテクニックを活用できなくても勝てるようにするのも良いが、
それだと単調なゲームだと勘違いされる可能性もあるからなぁ
これはRPGやレースやパズルなど大体のジャンルでも当てはまる
22 : (´・ω・`) 名無しのえび通さん 2019/01/21(月) 12:43:36 Y2OVu6E+p
チーム戦なら負けたときに味方のせいにしてしまえば
自分の責任感を軽くできるし、バトロワは下を見ることで
安心感有られるからね
負けた時の責任が全部自分にだけ降りかかる1vs1しかできない格ゲーは
今の時代操作がどうとかじゃなくて流行らない
74 : (´・ω・`) 名無しのえび通さん 2019/01/21(月) 13:19:45 vGI/m4/NM
>>22
そのせいかEXVSは四割が煽ってくる凄いゲームになってるがな
23 : (´・ω・`) 名無しのえび通さん 2019/01/21(月) 12:43:45 fsGl8Hfz0
どのボタンがパンチかとかは台にも書いてあるだろうし、
基本動作だと思うんだけど キャラの特性とかは、台に書いてなく、
ネットで調べないといけなくて
将棋だと戦法や囲いなんかの特性とかにあたると思うんだ

で、将棋は戦法とか詳しく知らずに素人同士でも戦えるし
上級者相手なら駒落ちで調整できるし
できた上手の人はちゃんと負けてくれるから、続けられる
24 : (´・ω・`) 名無しのえび通さん 2019/01/21(月) 12:46:12 yJujgocq0
決められたかならず繋がる長いコンボがあって、
それの練習をまずしなくちゃいけないってのがつまらなすぎる
ここをなんとかしない限りどうにもならん
28 : (´・ω・`) 名無しのえび通さん 2019/01/21(月) 12:50:52 btXe4MnD0
初狩りとか言ってるけど今の格ゲーってランクマあるから
相手も初心者なんだよな
単純に死ぬほどゲームが下手なのか
格ゲー一個もやったことない奴の言い訳にしか見えない
31 : (´・ω・`) 名無しのえび通さん 2019/01/21(月) 12:52:07 2wLyAgFh0
>>28
過疎だから機能しないとかザラだ
29 : (´・ω・`) 名無しのえび通さん 2019/01/21(月) 12:51:39 VW/3vQkD0
音ゲーはちゃんと初心者・初級者向け譜面があるし
低・中難易度の曲を1-2曲目に選択して最後に高難易度に挑んで失敗とかすれば
まあ1クレでそこそこの時間は保証されてるからな
36 : (´・ω・`) 名無しのえび通さん 2019/01/21(月) 12:53:26 bvC78IPx0
>>29
そういう格ゲー初心者やゲーム初心者は格ゲーやっちゃいけないの？って話だろ
子供相手にガチ勢がボコボコにするのもどうかと思う。
羽生名人が小学生相手に本気で戦うか？
45 : (´・ω・`) 名無しのえび通さん 2019/01/21(月) 13:00:58 +jD5DL+7K
>>36
やっちゃダメってこたないが、勝てないのは仕方ないよね
最近はゲーム自体にチュートリアルが付いてるのもあるから、
それに目を通すだけでも違うと思う
初心者相手に経験者が手を抜くと、舐めプととられることもあるから難しい
コミュニケーションを取る手段がなければアドバイスとかもできないし
32 : (´・ω・`) 名無しのえび通さん 2019/01/21(月) 12:52:18 yEn1TOGg0
結構前からゲーセンのみの格ゲーってないんじゃないか？
家で練習するのはだめなのか
35 : (´・ω・`) 名無しのえび通さん 2019/01/21(月) 12:53:04 xvO0mNfy0
疑問
・なんで対人戦を重視して弱いCPU相手に戦うモードを軽視するの？
・なんで一気にテクニック覚えようとするの？
37 : (´・ω・`) 名無しのえび通さん 2019/01/21(月) 12:53:30 +jD5DL+7K
モチベ維持したいなら、新作発売直後にやるのが一番いいね
初心者多いから勝ちやすい
39 : (´・ω・`) 名無しのえび通さん 2019/01/21(月) 12:58:00 NPU27c0M0
バーチャが腐れて鉄拳始めたけど難しい
まずコンボ覚える
技のフレーム覚える
スカや確定反撃覚える
技を置く
特殊ステップを覚える
割れない連携覚える
三すくみを覚える
初心者にこれ覚えろなんて無理ゲーだろ
40 : (´・ω・`) 名無しのえび通さん 2019/01/21(月) 12:58:04 2R40H5UAa
俺の友達はスーファミのスト2時代からいろんな格ゲーしてるが
対戦せずにCPUの敵と格闘して倒すゲームとして格ゲーを遊んでるな
対戦モードをカットしてなおかつシングルモードだけで
客が見込めるゲーム作ってみればいいんじゃね
…モンハンはそう言う強化型CPUボスをパターン作って
倒す格ゲーとして作ったのが元だそうだし
59 : (´・ω・`) 名無しのえび通さん 2019/01/21(月) 13:13:02 VW/3vQkD0
>>40
FPSでキャンペーンなんか要らないから対戦とその調整にのみ力を注げ
と言われるのと真逆で、シングルモードに力を入れないと
間口が広がらない状態だよな
…ファイナルファイトみたいの作ればいいのかね、
今更魅力感じる客がどれくらいいるやら
42 : (´・ω・`) 名無しのえび通さん 2019/01/21(月) 12:58:48 ecR+SmkN0
知識と技術で相手を圧倒しないと勝てないゲームだからな
新規は知識と技術を積み上げるまでに飽きたりして辞めてしまう

そりゃそうなるわ
勝つという成功体験が少なすぎるもの
そんなもん普通はつまらんよ

いくらゾーニングしても
初心者狩りのサブ垢が湧いたりするしな
46 : (´・ω・`) 名無しのえび通さん 2019/01/21(月) 13:01:08 btXe4MnD0
>>42
今の時代アカウントごとに有料だからわざわざザコ相手に
初狩りするために多重課金するやついないと思うよ
そもそも中級者くらいになるとわけわかんない動きしてくる
初心者なんて相手にするのもめんどくさいし
50 : (´・ω・`) 名無しのえび通さん 2019/01/21(月) 13:06:18 ecR+SmkN0
>>46
事実として未だに初心者狩りが横行しているんだよ
57 : (´・ω・`) 名無しのえび通さん 2019/01/21(月) 13:11:09 O6LCs+8+0
俺なんて初心者脱するのに3ヶ月くらいかかったぜ
それこそそれなりの根性とちょうどいいライバルいないと
絶対やめるっしょ
成長曲線がシビアすぎる
http://krsw.5ch.net/test/read.cgi/ghard/1548040986/

そこでスマブラですよ　( ´･ω･)y─┛~~~oΟ◯